Chcę publicznych gwarancji od Tuska
Nasz Dziennik, 2007-09-01
Wywiad z prezydentem Lechem Kaczyńskim dla wczorajszych Sygnałów Dnia
w Polskim Radiu (fragmenty)
Jacek Karnowski: Czy według Pańskiej wiedzy, Panie Prezydencie, zatrzymanie Janusza Kaczmarka i Konrada Kornatowskiego, byłego szefa MSWiA, byłego szefa policji, ma solidne podstawy prawne? Pytam, bo to pytanie, zdaniem opozycji, dziś absolutnie fundamentalne.
Lech Kaczyński: - To znaczy więcej niż solidne.
Jak to można opisać, Panie Prezydencie, nie łamiąc...
- Nie mogę tutaj... Ja też nie znam szczegółów, bo nie jestem prokuratorem generalnym, ale byłem nim kiedyś, ale to już wiele lat, natomiast z tego, co wiem, to więcej niż solidne. To jest sprawa też niezwykle niemiła dla mnie. Człowiekiem, który wylansował Kaczmarka, Janusza Kaczmarka, byłem ja, nie ulega najmniejszej wątpliwości.
Premier Jarosław Kaczyński powiedział, że to była operacja przygotowywana, trwająca wiele lat, z użyciem pewnych psychologicznych...
- Znaczy Janusz Kaczmarek rzeczywiście stworzył obraz dla mnie swojej osoby taki, który ja z wielką radością akceptowałem, znaczy człowiek powściągliwy, a prokurator nie może się szczególnie poddawać emocjom, spokojny, ustabilizowany rodzinnie, przywiązany do rodziny, co zresztą chyba jest skądinąd autentyczne rzeczywiście, przy tym potrafiący się miło uśmiechnąć, miły towarzysko, ale też tak bez nachalstwa jakiegokolwiek, a więc człowiek ze wszech miar zasługujący na zaufanie. Ja wiedziałem, że to nie jest człowiek walki w tym sensie, w jakim tym człowiekiem walki są ludzie mojego pokolenia, którzy walczyli w opozycji przedsierpniowej i posierpniowej w "Solidarności", tylko nie możemy Polski budować wyłącznie w oparciu o tych ludzi, bo po prostu jest ich za mało. I z tego punktu widzenia Janusz Kaczmarek mi się niezmiernie przez całe lata podobał. Okazało się, niestety, że miał dwie twarze. Ja to, co wiem, to wiem na pewno. Oczywiście, dzisiaj się również wielu rzeczy domyślam, domyślam się, że to była operacja na całe lata, ale powtarzam: domyślam się, bo na to dowodów nie mam. Natomiast jeżeli chodzi o zatrzymanie byłego pana ministra, o czym mówię z największym smutkiem, to są do tego bardzo silne podstawy.
Panie Prezydencie, opozycja sięga po bardzo mocne słowa w tej sytuacji. Po pierwsze twierdzi, że chodzi o zastraszenie świadków, bo zatrzymani mieli zeznawać jutro [w piątek - przyp. red.] przed Komisją ds. Służb Specjalnych.
- Tu nie chodzi o żadne zastraszenie świadków. Ja myślę, że konieczne jest przekazanie naszemu społeczeństwu informacji w tej sprawie, nawet na zasadzie ekstraordynaryjnej, czyli takiej niezwyczajnej, bo normalnie informacji ze śledztwa się nie przekazuje, bo inaczej mamy do czynienia z całkowitym wprowadzeniem w błąd opinii publicznej. A w demokratycznym państwie, jeśli chodzi o osoby na tak wysokich stanowiskach, jak minister spraw wewnętrznych (to jest niezwykle wysokie stanowisko, dokładnie ministra administracji i spraw wewnętrznych), nie może dochodzić do tego rodzaju zamieszania.
Czy wierzy Pan, Panie Prezydencie, Zbigniewowi Ziobrze?
- Tak, wierzę Zbigniewowi Ziobrze. Ja zdaję sobie sprawę, że każdy człowiek ma swoje wady, każdy człowiek ma swój temperament, wszyscy absolutnie, ja również zresztą, ale tak, wierzę mu, wierzę, że to jest człowiek ideowy. Dlatego go jakby przyciągałem do współpracy z sobą.
Janusz Kaczmarek (przepraszam, że konfrontuję jego zeznania, ale to jest ten kluczowy element jego zeznań) m.in. mówi, że wielokrotnie mówił Panu o nieprawidłowościach, że Pan podzielał te zastrzeżenia, nawet że pewne personalne sformułowania pod adresem ministra Ziobry z Pańskiej strony padały.
- Nie, nie, ja mówiłem, że Zbigniew jest człowiekiem psychicznie młodszym, niż to wynika z metryki, chociaż nie mówiłem, że 25-letnim. Tak, to jest prawda. Znaczy w ogóle całe mistrzostwo zeznań Janusza Kaczmarka polega na tym, że on miesza prawdę i nieprawdę. Na przykład mówiłem, że jest młodszy niż jest, ale nie mówiłem, że jest w sensie psychicznym 25-latkiem. Tak, bo Zbigniew Ziobro i nie tylko z wyglądu, ale i z natury swojej jest jakby młodszy, niż to by wynikało z metryki i ja tego nie neguję. Ale właśnie dzięki temu jego ideowość, energia daje tego rodzaju rezultaty.
Natomiast jeżeli chodzi o sprawę Barbary Blidy, to ja byłem wtedy rzeczywiście rozzłoszczony, tylko że wszelkie rozmowy, o których mówi pan Kaczmarek, odbyły się po sprawie, a nie przed. Byłem rozzłoszczony, bo trudno nie być rozzłoszczonym wtedy, kiedy ginie człowiek i do tego jeszcze kobieta, ginie wskutek tego, że popełnione zostały jednak pewne błędy.
Panie Prezydencie, co jeżeli nie znajdzie się 307 posłów, którzy zdecydują o samorozwiązaniu Sejmu? Co wówczas? Premier mówi: nie podam się do dymisji, nie zrobię prezentu opozycji, żądam gwarancji na piśmie od Platformy, że zachowa się lojalnie.
- Muszę powiedzieć, że po rozmowie z panem przewodniczącym Tuskiem ja myślałem, że sprawa ewentualnie jest załatwiona, ale w warunkach, kiedy mamy do czynienia z sytuacją taką, jaką mamy, no to ja bym też prosił o publiczne gwarancje.
A co wówczas, jeżeli opozycja sięgnie po to narzędzie konstruktywnego wotum nieufności?
- No, to jest pytanie do premiera przede wszystkim, natomiast wtedy opozycja da dowód, że po prostu się czegoś obawia bardzo, że obawia się tego, że w Polsce rzeczywiście nastąpią pewne nieodwracalne zmiany. Ale to już zależy od opozycji. Proszę pamiętać, że z jednej strony w tej opozycji jest człowiek, którego obecność w rządzie była wielokrotnie partii rządzącej zarzucana, to chodzi o Andrzeja Leppera, w tej opozycji jest Roman Giertych, którego dotyczy to samo, tylko Romana Giertycha nie dotyczą żadne zarzuty, a z drugiej strony jest tam przywódca Platformy Obywatelskiej, którego język, sposób wyrażania się, no, powiedzmy, obelgi po prostu są nie do przyjęcia w cywilizowanym kraju, ale który reprezentuje zupełnie inną partię, jest w końcu partia wyraźnie postkomunistyczna. Jeżeli one się miałyby jednoczyć, no to wszystko wskazuje na to, że się czegoś bardzo obawiają po prostu.
Tytuł pochodzi od redakcji.
